Psykoterapi vid schizofreni

  • bateson-
  • bateson- Profilbild Författare till inlägg
  • Offline
  • Guldmedlem
  • Guldmedlem
Mer
01 nov 2006 20:40 #52128 av bateson-
Svar från bateson- i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Sylvia, det finns många skäl till att psykoanalytiker i Sverige undviker att arbeta med psykotiska patienter, ett skäl är kostnaden, ett annat är att det kan behövas ett nära samarbete med akutpsykiatrin i vissa skeenden av behandlingen ett tredje är den stora risken för alliansbrott.

Men det finns inga prinipiella skäl som talar emot psykoanalys vid psykos. Det finns många som gjort det. Wilfred Bion och Ronald Laing t.ex. Och Langs. I Sverige behandlade psykiatikern och psykosyntetikern (en dåtida variant av psykoananlys) Paul Bjerre effektivt psykoser på 30-talet. Han var för övrigt den förste i världen att tillämpa psykoterapi vid psykos.
Den relationella psykoanalys jag tycker känns intressant är den som bl.a. beskrivs av Lewis Aron "A meeting of minds: Mutuality in Psychoanalysis".

CCRT tycker jag inte verkar särskilt användbar vid psykosbehandling, däremot Henry Pinskers variant av Supportive psychotherapy - om vi nu ska diskutera psykoterapibiten.
När det gäller kostnaden håller jag med Admin1 om att psykoterapi inte bör kosta. Det skall vara en demokratisk rättighet! Tänk om det fanns samma snabba genomslag när det gäller kostnaden och tillgången, som det finns vid läkemedelsdistribution, alltifrån högkostnadsskydd till hur snabbt ett recept blir exekverat. Då skulle vi ha en annan värld!
Men om man betänker den ringa del av resurser som går åt till psykoterapiforskning och jämför den med vad som satsas när det gäller psykofarmakologi förstår man att psykoterapi knappt har en chans och mest tycks finnas inom vården som en slags cermoniell funktion.

Cochrane och sbu som nämndes har ifrågasatts av många eftersom det premierar ett synsätt som passar in i evidensparadigmet och ett naturvetenskapligt forskningsideal och inte särskilt väl med psykoterapi. En av dess starkaste ifrågasättare är t.ex. den tidigare nämnde professorn Tor-Johan Ekeland.

Be Logga in ansluta till konversationen.

Mer
01 nov 2006 21:17 #52135 av Balder
Svar från Balder i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Jag tycker att psykoanalytiker är kvacksalvare! De skall lämna oss pyskotiska ifred. Jag sprang hos en psykolog innan jag fick min diagnos. Han förstod ingenting av mina problem. Han förelsog efter 15 samtal att jag skulle gräva djupare i min barndomshistoria (som var ovanligt lycklig för övrigt). Det värsta var att jag kände mig så misslyckad efter vår session, han var så osäker på mig och tyckte inte om min personlighet. Jag blev bara mer osäker efter denna dumhet som "normala" människor (s.k. psykologer) kan uppvisa mot oss med gamla psykoser.

Jag tackar idag min psykiatiker och medicin för mitt oerhörda välbefinnande.

Ned med psykologernas kvacksalveri! :)

Be Logga in ansluta till konversationen.

Mer
01 nov 2006 22:23 #52148 av klovis
Svar från klovis i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Jag har frågat efter det, men min läkare säger att det antagligen bara skulle göra saker värre. Hon har dubbelexamen också, psykolog och psykiatriker.

En psykolog skulle kanske hjälpa att analysera och komma över varför man mår som man gör efter en psykos. Jag tror knappast de kan bota schizofreni genom att komma på en djuplodad anledning till varför och bearbeta det. Det drabbar ju helt vanliga människor! Så psykoanalys är nog inte att rekommendera (om det någonsin är det).

Fast jag tror på KBT:).

Be Logga in ansluta till konversationen.

  •  Profilbild
  • Besökare
  • Besökare
01 nov 2006 22:25 #52151 av
Svar från i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Vilken terapimetod som används har visat sig vara underordnad relationen patient-terapeut. I studier bli det mycket svårt att korrigera för denna faktor och att vetenskapligt försöka bevisa vilken metod som är mest effektiv blir rätt meningslöst.

Har själv gått i långvarig dynamisk intensivterapi och kognitiv terapi och haft en mycket bra men mycket annorlunda relation till terapeuterna. Inget hade dock någon nämnbar effekt mer än kanske en liten liten stund efter samtalen. Den kognitiva terapin kändes som ganska meningslös för mig eftersom jag i många år innan terapin påbörjades försökt ändra mina tankemönster och min terapeut kunde inte bidra med mycket mer än att peppa och pusha mig.

Den psykodynamiska terapin var intressantare, det blev många långa filosofiska samtal, fördjupningar och utsvävningar. Att gå på dessa samtal blev intellektuellt stimulerande och veckans höjdpunkter. Dock har jag alltid varit en grubblare med mycket självreflekterande tankar så så många aha-upplevelser eller revolutionerande upptäckter om hur saker och ting kunde hänga ihop i mitt liv blev det inte. Och när terapin avslutades saknade jag samtalen men det kändes inte som jag gjort några framsteg i min sjukdom.

Fredrik skriver att han tror på en medicin som kan bota schizofreni, det gör inte jag. Vad jag däremot hoppas på är en medicin som kan lindra de flesta symptomen utan att zombifiera en och på så sätt ge en en chans att bearbeta den känslomässiga störning som är orsak till att man blev sjuk.

När man är bombad av symptom som känns helt fysiska och omöjliga att komma åt och beror på den ena eller andra kemiska obalansen i hjärnan blir det liksom omöjligt att försöka komma åt och utplåna stormens öga. Denna tror jag dock inte är kemiska obalanser och därför inte kan botas med medicin. Snarare är den orsak till de kemiska obalanserna man nu har...

Be Logga in ansluta till konversationen.

Mer
02 nov 2006 00:37 #52171 av tryskey
Svar från tryskey i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Personligen är jag benägen att hålla med gäst här, att det är mötet mellan två personer som är det viktigaste, och inte vilken metod man använder.

Det jag tycker vore optimalt, är om patienten själv kan få välja och pröva sig fram till den behandling den tycker verkar bäst på just honom. Jag tror att vi alla fungerar ytterst individuellt på olika behandlingar, och att man begår ett misstag om man försöker ta fram en behandlingsmetod som ska fungera på alla.
På vissa fungerar KBT bäst, på andra psykoanalys, på någon tredje psykodynamiskt och någon annan mår bäst av bara mediciner. Min dröm ang. den psykiatriska vården är att patienten själv ska kunna få välja den behandling som just den mår bäst av, istället för att hålla på att försöka få patienterna att anpassa och ruta in sig i en behandlingsmall.

Det som gjorde mig frisk var psykodynamisk psykoterapi, den åtta år långa perioden innan då jag bara behandlades med psykofarmaka och ECT, var verkningslös. Men för flera andra har det varit det motsatta, de har inte blivit bättre förrän de fått mediciner.
jag kan bli ledsen över att det inte kan få vara så. Varför man måste hålla på att klanka ner på varandra mellan de olika behandlingsmodellerna, och inte istället inse att även patienter är individer, och olika sätt är effektiva på dessa olika individer.

De flesta orsakerna till att patienter idag inte får samtalsterapi, är pga att det kostar så mycket. Det gör mig jävligt förbannad. Dessutom är effekterna av samtalsterapi svåra att mäta och dokumentera, och i och med det anser några att det inte finns några effekter av det.
Själv anser jag att bara för att något inte går att mäta, betyder det inte att det inte existerar. Man kan inte mäta sorg, man kan inte mäta lycka eller upplevelsen av t.ex. ett musikstycke, men det betyder inte att de känslorna inte finns. Men för den som ska lägga budgeten, blir det problem om man inte kan mäta allt på längden och tvären, det är väl så vårt samhälle är uppbyggt.

Det betyder inte att jag tycker man istället för att tvinga folk att ta mediciner ska tvinga folk att gå i samtal, men jag önskar att det ska finnas möjlighet för de sjuka som har det behovet.

Jag är helt enkelt för den tanke som är att man faktiskt som patient själv ska kunna få vara med och orda kring vad som egentligen är bäst för en.

Be Logga in ansluta till konversationen.

Mer
02 nov 2006 08:31 #52180 av Sylviaplath
Svar från Sylviaplath i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Är inte bekant med namnen du nämner (förutom Bion). Men 'supportive theraphy' får mig att tänka på sk 'jagstödjande terapi', vilket i mitt fall (med leg psykolog) var totalt bortkastad tid.

CCRT har jag inte provat själv, men sett effekten av hos andra (inklusive personer i gränstillstånd), dock inte i den strikta originalversionen. Jag syftar på 'tänket'. Att inte 'snöa' in på barndom, men att ta känslor och tankar kring andra och relationen till andra på 'allvar'. Inklusive personens egna förhoppningar (och rädslor) i mötet med andra (sk respons). Att lära sig tydliggöra och se sina egna behov och önskningar, och öva på att uttrycka dem, tror iallafall jag på. Och att koppla relationssituationer i nuet till sådant som känns igen sedan tidigare. Då går det också att se mönster i hur man är. Allt blir inte bara obegripligt och ad-hoc. Upprepade mönster ger begriplighet (och acceptans av sig) och då kan man också våga bli medveten om egna föreställningar om sig själv, och förstå att man har rätt att önska och förvänta (och drömma) - om än inte kräva.

Till skillnad från KBT och jagstödjande dynamisk psykoterapi fokuserar CCRT fokus på relationen och känslorna, till sig själv och andra. Och det finns en öppenhet, men inget 'tvång', att koppla sättet att förhålla sig till sig och andra bakåt i tiden. Ja, det är iallafall den sortens terapi jag önskar att jag fått, men de flesta som sysslar med dynamisk psykoterapi har inte kompetens till detta tyvärr.

Psykoanalys däremot innebär ingen 'guidning' alls. Det är genom de fria (obs, helt fria) associationerna personen själv ska 'komma fram' till insikter, ibland via terapeutens 'tolkningar' om denne gör sådana. Det hade jag aldrig klarat. Inte när jag var som sjukast. Inte heller nu. Mina fantasier är för suggestiva för det. Ska jag behålla förståndet måste jag tyvärr mota bort en massa tankar, annars dras jag direkt in i diverse magiska världar och universella och existentiella grubblerier och dras snabbt ner i rent vanvett. Tyvärr, men så är det för mig. Och jag tror inte att jag är ensam om det problemet.

Och psykosyntes och dess löften om 'befrielse': 'Bli den du är'... ser jag som sektliknande humbug, men många anser sig haft nytta av det. Det jag är mest kritisk mot är att många som är inne på psykosyntes kritiserar existensen av psykologiska försvar, och det är dumt tycker jag. Problemet är inte de psykologiska försvaren, utan när de är oflexibla eller saknas. Jag har fått träna på att använda mig av psykologiska försvar. Lära mig att försvara mig själv och stå upp för mig. För ett problem (stort hinder för psykisk hälsa) för mig var att jag just inte hade några försvar, eller förlorade förmågan att använda dem. Och då blev gränsen mellan mig och omvärlden för tunn och genomsläpplig. Bristen på försvar var som en öppen inbjudan till psykos och psykotiskt tänkande, iallafall för mig. Att gå omkring helt utan försvar kan visserligen ge mycket i mötet med andra, men det kräver en omgivning som är väldigt snäll och tolerant, och riktigt så ser inte hela världen ut.

Sen är det viktigt att skilja på psykoanalys och dynamisk psykoterapi. Skillnaden mellan dessa är mycket större än den mellan KBT och dynamisk psykoterapi (psykodynamisk). Jag har haft turen att till sist få interpersonell (inter = mellan. Interpersonell =mellanmänsklig, dvs relations inriktad) terapi och insiktsterapi med en terapeut som 'nått' mig och som jag vågat lita på inte ska göra mig illa. Och detta sista, att våga lita, har med dennes personlighet att göra - och inte med metoden. Tror förtroende och tillit är superviktigt, men inte självklart att uppnå.

SylviaP
PS.
-Legitimerad psykolog (5 års grundutbildning). Har ingen legitimationsgrundande vidareutbildning i vare sig dynamisk eller kognitivt inriktad psykoterapi. Dvs kan vara mycket 'outbildad' trots utbildningen.

-Legitimerad psykoterapeut. Ofta psykolog (även läkare, socionom/kurator mm). Har fört en grundläggande samtalsutbildning, sedan flera års praktik med klienter i psykoterapi, och till sist en flerårig vidareutbildning i psykoterapi. Inriktningen kan vara dynamisk eller KBT.

-Psyoananalytiker. Metod: fria associationer, leg. psykolog eller läkare (eller liknande) + ytterligare utbildning 4 år (eller ngt sådant). Många psynoanalytiker är också leg.psykoterapeut (men jag är ändå skeptisk till metoden 'fria associationer' i terapismmanhang).

-Psykosyntes. Ngn form av högskoleexamen (har jag för mig-). Sedan fyra års deltidsstudier i psykosyntes. Titeln är inte skyddad och ger ingen legitimation.

-Terapeut. Kan vara i princip vad som helst. Ibland seriöst med koppling till universitet, eller legitimationsgrundande t ex i EU.

Be Logga in ansluta till konversationen.

  • bateson-
  • bateson- Profilbild Författare till inlägg
  • Offline
  • Guldmedlem
  • Guldmedlem
Mer
02 nov 2006 09:28 #52181 av bateson-
Svar från bateson- i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Det glädjer mig att det finns många med en ganska pos. inställning till psykoterapi, såväl egna upplevelser av den som önskan om.

tryskey fångade på ett väldigt pregnant sätt in att behoven är olika mellan patienter och att det är viktigt att inte fånga alla i en fåra och köra samma behandlingsmetodik på alla. Vi är alla olika och har olika symtom och lidanden. Psykoanalys för vissa, psykoterapi för andra och medicin för en tredje. Och en kombination för den fjärde.

Sign "Gäst" formulerade kärnfullt in mycket av själva pudelns kärna tycker jag: "När man är bombad av symptom som känns helt fysiska och omöjliga att komma åt och beror på den ena eller andra kemiska obalansen i hjärnan blir det liksom omöjligt att försöka komma åt och utplåna stormens öga. Denna tror jag dock inte är kemiska obalanser och därför inte kan botas med medicin. Snarare är den orsak till de kemiska obalanserna man nu har..."

Det påminner en del om hur psykoanalytikern Heinz Kohut som kämpat mycket med frågor om mycket djup ångest inom oss,beskriver det. "I psykoserna...har inget centralt själv utformats i den tidiga utvecklingen... I dessa fall kan den psykoanalytiska situationen inte åstadkomma den långsiktiga aktivering av självets centrala kaos i en användbar överföring som är en förutsättning för igångsättandet av de processer som skulle leda till att det nyskapades ett centralt själv. För att åstadkomma läkning skulle den terapeutiska processen behöva tränga undan de organiserande skickten (försvarsstrukturerna) och bereda rum för ett långvarigt återupplevande av växlingarna mellan prepsykotiskt kaos och tryggheten i en primitiv sammansmätlning med ett arkaiskt självobjekt."

Kohut menar vidare att detta inte kan ske i en psykoanalys: "Jag kan inte tänka mig att en individ skulle underkasta sig en upplösning av de försvarsstrukturer som har skyddat honom hela hans liv och frivilligt acceptera den obeskrivliga ångest som är förknippad med vad som för honom måste vara som att gå in i ett prepsykologiskt tillstånd som förblivit kaotiskt därför att de tidiga levnadsårens självobjektmiljö saknade den empatiska lyhördhet som skulle ha organsierat barnets värld och vidmakthållit dess medfödda självförtroende." (från Kohut, Heinz: "Hur botar analysen?" NoK, 1988, s.20-21).

Med andra ord: vid psykotisk personlighetsorganisation har självet blivit så skadat att det är omöjligt att återställa. Medicin kan lindra en del av den djupaste ångesten och göra att livet kan bli drägligt. Viss typ av stödjande psykoterapi kan göra att man kan finna nya strategier och lära sig sätt att hantera svårigheter. Men man kommer alltid att få leva med känslan att djupast i det inre är det för alltid förstört.

Så på det viset passar inte psykoanalys här. Ej heller CCRT eftersom det kräver en högre organisationsnivå. Möjligen i ett senare skede. Rätt bedriven stödjande psykoterapi är däremot mycket tillämplig. KBT och KPT kan ju ses som varianter av stödterapi - eftersom de inte adresserar pudeln kärna utan skjuter över målet och delger en en slags "livslögn" som kan ge en "rationell" förklaring till varför man mår så dåligt. Men det [i:2kfkm3ud]löser [/i:2kfkm3ud]ju inte problemen....

Be Logga in ansluta till konversationen.

Mer
02 nov 2006 09:40 #52183 av Sylviaplath
Svar från Sylviaplath i ämnet Psykoterapi vid schizofreni
Jo, en sak till (till admin).

Du har i princip rätt (om man kan säga så). I teorin är det tänkt att vara som du säger. I praktiken däremot håller det inte. Den effekt som ska bevisas är bättre än placebo, vilket egentligen inte säger särskilt mycket om effekt. Den effekt som mäts är dessutom på gruppnivå, vilket säger rätt lite om effekten på individnivå. Sen finns problemet med inklusions- och exklusionskriterier som gör att den grupp studien görs på ofta inte matchar de patienter som ska ta läkemedlet särskilt väl. Verkliga patienter är ju inte 'standardiserade' utan har ofta blandtillstånd (psykiska), skillnader i omsättning av läkemedlet samt i känslighet för substansen. Dessutom finns andra faktorer som är väsentliga att ta med i bilden. Godkännande i sig tar inte hänsyn till om effekten är relativ eller absolut. En relativ effekt kan se stor ut, men i praktiken vara obefintlig och desamma gäller biverkningarna.

Några andra centrala begrepp är NNT (hur många som måste behandlas för att effekt ska uppnås, dvs Number Needed to Treat, Respektive NNH, Number Needed to Harm - motsvarande när det gäller biverkningar).

Tyvärr är det också så att endast ett begränsat antal biverkningar är möjliga att se vid introduktionen och godkännandet av ett nytt läkemedel. Därför sker en efterrapportering i ett flertal år (se läkemedelsverkets hemsida). Och även sedan denna fleråriga period gått, upptäcks ändå ofta ytterliggare biverkningar. Å andra sidan tar t ex FASS upp en rad biverkningar som är ytterst sällsynta, varför ett läkemedel också kan verka 'farligare' än det är.

Håller fortfarande inte med admin om möjligheten att 'bevisa' effekt när det gäller psykoterapi på gruppnivå pga standardiseringsproblemen. Graden av standardisering spelar roll (läkemedel t ex är ju extremt standardiserade, och KBT förhållandevis standardiserat). Resultat på gruppnivå gäller inte självklart på individnivå, och detta är fakta. Och ju lägre grad av standardisering, ju större är i regel diskrepansen. Och sedan måste man komma ihåg att såväl Cochrane som SBU gör meta-analyser av vetenskapliga studier som bygger på statistiska metoder. Skälet är att tom enskilda statistiska studier kan ge skilda resultat pga en rad metodproblem.

Dvs. I den bästa av världar godkänns inget läkemedel utan bevisad effekt, eller med mer biverkningar än andra motsvarande läkemedel. En rad metodproblem, i synnerhet när det gäller psykoterapi gör att det inte är meningsfullt att jämföra effekten på gruppnivå med effekter på individnivå, och det gäller i synnerhet ju mindre standardiserad metoden är. Ju mindre standardiserad metod, ju svårare att skilja behandlaren från metoden.

SBU tycks vara mycket medvetna om ovan, som jag uppfattar det. Vad de koncentrerar sig på är visade effekter på gruppnivå. Och när det gäller läkemedel i synnerhet är effekter på gruppnivå, trots bristerna, den bästa kvalitetsmarkören att utgå ifrån, även om det sedan måste individanpassas. Sannolikheten att ett godkänt läkemedel där t ex SBU eller motsvarande funnit visad effekt för problem X också har effekt på individnivå är trots allt rätt stor, så i princip håller jag med admin om fördelarna med Cochrane och SBU.

Be Logga in ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.232 sekunder